李進進：擔心中國走向法西斯化

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薄熙來已經被中共清除出局，十八大指日可待。然而，薄熙來因素卻在不斷地發酵。他將面臨一場審判，這是一場什麼樣的審判？政治審判還是法律審判？薄熙來政治生命的終結是否預示着人們有理由期待中國的政治將出現新局？或者這隻不過是黨內權力鬥爭的結果，意味着新的薄熙來還會湧現？未來的習李政權會是一個守成的、甚或是一個眼睜睜看着黨內腐敗一日勝過一日的政權，還是終於破釜沉舟下決心改革的政權？這是目前輿論普遍關心的問題。旅居美國紐約的律師，憲政專家李進進則認為，許多人對習李政權抱有希望，但令人擔心的是走向法西斯化的傾向。6 o& ]/ O' G( ^8 y5 }  U7 n

! g, S3 ^1 s5 G2 a; @# _: h+ Uwww2.tvboxnow.com法廣：我們今天的話題就是從薄熙來的結局來看中共十八大的前景。中共對薄熙來事件的處理，當然這還遠遠不是法律層面的處理，您是怎麼看的？這是一場黨內鬥爭的結局呢？還是薄熙來罪有應得？
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李進進：我覺得兩個方面都有。這是一個政治鬥爭、也是一個路線鬥爭的結局。一方面薄熙來有腐敗問題，瀆職問題，甚至有可能涉及到一些人命案的問題。貪腐問題當然以前也有過，直接地捲入刑事案件？這遠遠超越共產黨六十年的歷史。這兩方面的問題導致了中國高層比較一致地要處理他，嚴肅地處理他。從另一方面來看，他們也掩蓋不住，通訊的發達，微博的發達，以及中國國內矛盾的加劇，他們必須要拉出姿態來，必須對這樣的案子要公開地嚴肅地處理。否則，老百姓就要造反了。在這樣的壓力之下，我認為目前的中共當局對薄熙來的處理是達成一致的。
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法廣：從前面對谷開來和王立軍的判決大家都已經看到了。我們也已經讀到了您的相關的意見和分析。那麼在目前中國的現實背景之下，薄熙來面臨的是一場政治審判還是法律審判？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。# K4 A& P( g/ h1 Q  i6 c, `/ k% s8 F2 t
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李進進：在中國，這兩個詞彙在重大政治案件、在重大的黨內鬥爭案件上是區別不開來的。你從政治學角度來看，這是一個政治性的審判。當然它也走法律程序。所以，可以說既是政治審判也是一種形式上的法律審判。嚴格地說，從他的貪污腐敗這個問題來看，那麼，這是一種更多地傾向於法律上的制裁。雖然制裁的手段和方式有很多是非法律的，但是，結果還是法律的制裁。如果從其它的方面考慮，比如說路線鬥爭、搞重慶模式、搞毛左那一套、將來可能篡黨奪權等等因素，從這個角度來講，那麼，它更多地傾向於政治審判。
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, d* x* b' f/ }( |6 e8 m" R; v: g" m法廣：現在我們基本上可以看出一個中國未來政權的框架，十八大很快就要召開了。大致上是一個“習李政權”這樣一個框架。習近平是總書記，李克強是總理。當然還有幾個常委，現在也許還沒有最後定下來。那麼，假定是一個這樣的格局的話，作為一個關心中國憲政轉型的法律專家，您是怎麼看這樣一個未來的、但是很快就要產生的、其實已經定格了的習李政權？這是一個比較會開明的，或者比較守成的，或者是要改革的，或者是要看着黨內一天天腐敗下去的一個政權？TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。+ j0 s! e. A1 x. w
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李進進：我覺得很多人對習李政權抱有希望。作出這樣的判斷或這樣的姿態有兩方面的因素：一方面的因素是他們期待着改，不改中國的問題解決不了，他們希望習李來改，實際上這是他們自己的希望，這是一種主觀的願望。把主觀的要求和想法加於習李身上，那是根據習李的背景來判斷出來的；就說習的父親習仲勛過去長期受到共產黨打壓，他們家是共產黨的政治鬥爭的受害者。同時他本人也是年輕一代中有知識、多少對西方世界了解一點的。至於李克強，他是學法律出身。家中背景不是那麼強硬，但是應該說，他在八十年代在北京大學學習的過程中，接受西方的東西更多一點，思路更開闊一些。根據他們兩個人這樣的家庭的背景，個人的背景，人們把自己的希望加在他們身上。但是問題在於，他們自己對改革的表述還是有限的，我們只是聽說習近平和胡德平有一次談話，說不改不行了，要改。那麼，這種表態是遠遠不夠的。我們還處在這樣一種非常悲哀的狀態。民主制度是一種公開的，什麼叫民主，就是要信息公開，國家的事情是大家的事情。現在，第一，我們對他們個人的私人生活，個人的道德水平我們不知道。就像薄熙來一樣，過去到底怎麼樣，也許問題早就發生了，但還被選為黨代表和政治局委員。就是說，在非民主制度下，它就是這麼一種狀態。完全是黑箱作業。我們並不知道他們個人生活道德水平到底如何。第二點，我們為什麼選他，他的政治主張是什麼，我們也不清楚。所以我們把自己的主張強加於他們身上。就像十年前人們對胡錦濤也是抱着希望一樣。人們以為胡錦濤上來以後還是有希望，希望他是中國的戈爾巴喬夫。其實，他往左轉的方向比我們所想象的要大得多。這就是中國目前還沒有民主而造成的一種怪象。不像我們看到的西方選舉的情形。比如法國總統選舉，還有美國最近正在舉行的選舉等等。兩派選舉人互相揭露對方的缺點，互相批評對方的政策，以表明自己的立場。人民就可以從中做出一個選擇。但是在中國，他們現在做什麼，我們現在根本沒有選擇。$ H& P4 p9 \" E% a
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法廣：現在在法國，可能整個西方都在看中國當局如何審訊薄熙來事件。西方更關心的是中國當局會不會採取法律程序來對待此案。那麼，聯想到對谷開來和王立軍的判決，您覺得當局對薄熙來一案的審理上，他們能不能遵循一定的法律程序？www2.tvboxnow.com) l5 h) L$ w% ^! Z) P- t

4 Y+ w, M) e3 uTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。李進進：他們表面上會做一點文章，按照一定的程序來做。比方說，會把這個案子移交到一個法院來審理。這個法院到底在哪個地方哪個省我們並不清楚。另外可能會給他請兩個律師。然後按照法律程序走一個過場。這個程序會走的，實際上判決的意見根本不是法官作出的。我們可以預計，他的法律程序的審判和薄谷開來的審判，以及王立軍的審判是相似的。但其中有一個很重要的一點，在這個審判能拿出來之前，它已經有了基本的傾向，就是薄熙來認罪。如果薄熙來不認罪，他們就不能把他送到法庭上去。這是中國的重大政治案件，刑事案件和西方很大的區別。
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法廣：如果審判之前薄熙來不認罪怎麼辦？
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( L. M8 h/ \6 e3 ^' r" utvb now,tvbnow,bttvb李進進：他如果不認罪，就意味着他在公開審判或者不是公開審判的時候，他要進行辯護，這樣的話會抖落出很多共產黨自己不喜歡的東西。他“認罪”以後，他就“配合”。你要我說什麼，我就說什麼。說完以後，反正我也知道，判決的是一個什麼樣的結果。像以前一些沒有背景的被執行死刑的人，他們往往是被矇騙的，就是誘騙讓他們“坦白從寬”，然後坦白完以後照樣執行死刑。這種情況我想是發生過很多。但像薄熙來這樣有背景的人物，他不可能隨隨便便地先“坦白從寬”，然後得到一個沒有具體的承諾的審判結果。他肯定是事先有了一個和中共的協定。這個協定就是他認罪，然後說好給他什麼樣的懲罰。他不這樣做的話，當局就不敢把案子公開化。這是中國這樣一個非法制國家的一個典型的特點。在西方國家，你怎麼辦都可以，輿論怎麼說都沒有關係。陪審團該怎麼判就怎麼判。一般被告人如果有問題的話，都害怕陪審團的最後的審判，因為它很可能達到預期不到的結果。中國的尤其涉及政治鬥爭的審判，它是非公開的、秘密的、討價還價的，但是由中共政治局來討價還價的。而不是律師們相互之間來討論，同美國的司法制度差別非常大。
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7 F4 f' Q- n' q  O. n法廣：在十八大開幕前後，還有許多事情，比如說薄熙來的審判或者在前，或者在後；比如政治局的常委人選名單，可能今天這個上，明天那個下；比如還會不會臨時爆發出一些突發事件。那麼，作為一個關心中國憲政轉型的法律人士，在這麼樣一個背景下和環境下，面對中國的前途，您感到最值得憂慮的是什麼呢？
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李進進：我們擔心中國走向法西斯化。就是說，它一方面通過二十年經濟發展積累起來的成果，給老百姓一定的利益。這一點可以看得很清楚。將來在福利、人民生活水準方面，這個政權它一定要給予大幅度的改善，這就是他們所謂的民生政策，將來他要改的。他們講的是“發展就是一切”，所謂“科學發展觀”。現在他們把它調整了一下，把這個詞彙改成“民生”，“民生政策”。民生政策它強調的另外一個方面，就是老百姓的實際所得，就是公平。強調均富，強調老百姓的福利。這些他下一步是一定要做的。但是他同時仍利用國家的政權，在滿足一部分人的需求，解決了一部分問題之後，卻在政治上實行更大的高壓，在國際上更加不講道理。這種法西斯 化的傾向是隨時存在的。我們不知道習近平這個人究竟如何，我們真的不知道。沒有進行公開的辯論，沒有討論，重大的事情沒有表表態度，偶爾聽到的零星半點也都是猜測。從他2008年談到北京奧運會時講的“鳥籠子”那句話來看，是具有那種傾向的。那還是更加獨裁的方式，不是民主的方式。這是值得我們注意的一個傾向。我們當然希望他改革，向民主化學習。更多人希望他做小蔣，蔣經國。但這只是我們的希望。他本人到底怎麼樣，我們還是很擔心未來的發展，政治上還是很危險的。