[時事討論] 專訪譚允芝：我不左不右，我要守着的就是香港法治

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專訪譚允芝：我不左不右，我要守着的就是香港法治TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。4 g. a+ g6 ]% B5 @1 s

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- ~5 p! {7 `( y" h6 v! XTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。社會撕裂，歸邊站隊，針砭時事像走鋼絲。譚允芝說她的準則是「法」，不是因為屁股坐在哪一邊，而是「法理依據」。
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  e! r9 D1 t2 r  @TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。 TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。" R6 f9 s. v( c1 W
大律師公會主席譚允芝。攝：盧翊銘/端傳媒
7 m6 P$ Y; z3 w8 n9 X8 F0 R+ A公仔箱論壇香港恰逢紛亂時局，各種政治紛爭，最終指望法律判決，以法達義，司法壓力愈重。過去一年半，女大狀譚允芝坐鎮香港大律師公會主席一位，對大事每每敢言直論，令人矚目。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。2 V: P$ A7 S* j5 p6 S5 I
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如梁振英幕僚、新聞統籌專員馮煒光質疑司法覆核制度「被濫用」，她馬上援引數據，反駁這指控有「誇大之嫌」。銅鑼灣書店書商李波失蹤，她評價這是「九七後最讓人憂慮事件」。港澳辦主任王光亞批評，香港書商在內地經營禁書是破壞一國兩制，她機敏反問：「若國內學者和官員對香港的法制和政治體系說三道四，相關言論在香港出版，這是否又侵犯一國兩制？」tvb now,tvbnow,bttvb+ _- _) x* u9 T3 p- W

' L" I9 R' x' U3 [2 h: mTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。不過，選舉主任近來以提倡港獨的候選人「不擁護《基本法》」為名，拒絕讓梁天琦等本土派入閘參選，譚允芝對此則一再堅持：「no comment（不評論）」。
1 W; p- o* i1 cwww2.tvboxnow.com我們的專訪定於7月29日，幾天之前，選舉主任要求參選人簽署「確認書」一事令公眾嘩然，記者就此向譚允芝詢問「確認書是否符合法律程序」、「港獨立場的政黨參選立法會是否違反《基本法》」，她很快回覆郵件表示，不打算評論此事，希望將法律問題留待司法覆核判決。
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& v# }' E8 m$ n- _" j  f% N公仔箱論壇專訪當天，記者再提問，譚允芝再堅持：「我不打算comment 這些，現在這些實在太紛爭了，我不太想comment。」( S# P3 I7 H3 b4 [2 Y, |

你踩到盡，看它什麼時候拿坦克車出來，這是一種建設性嗎？……你覺得那個東西最容易令對方發火，你就那樣做，然後說，『看，他真的發火了。』」8 `  n3 s' L5 k8 J
香港大律師公會主席譚允芝公仔箱論壇! }0 \! Y  ^3 y% k
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不過，《人民日報》曾發文指出，「港獨分子已經觸犯香港《刑事罪行條例》的『煽動罪』。」記者追問，對此又怎麼看？
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, B/ E  R6 G5 U/ l" C, {$ L& m; ^, ^8 n' Xtvb now,tvbnow,bttvb「The highest I can put it（我最多能說的是）, 自九七之後未曾用過這個法例，我也不希望有人強硬做一些事情出來test 它的limit（測試它的底線），我覺得這不會對任何人有好處。現在很多radical的sector（激進派別），不斷想這樣做，『我要踩到盡，看你什麼時候才做事情來對付我』，這不是民主進程的手段。我們希望可以建設性地做些事。如果沒有建設性，你入立法會做什麼？你踩到盡，看它什麼時候拿坦克車出來，這是一種建設性嗎？現在香港為什麼陷入困境？因為大家都 react to（刺激）大家，你覺得那個東西最容易令對方發火，你就那樣做，然後說，『看，他真的發火了。』」
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8 y4 z: I7 o! p, F/ WTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。54歲的譚允芝最終忍不住，她語速飛快，像所有香港律師一樣，她長久接受英文訓練，激動時中英文同時冒出，大眼珠凌厲，一口氣說完所有「comment」，還補充一個比喻：「就好像十幾歲、開始反叛的孩子特意去激怒媽媽，然後說，你看媽媽發火的樣子多麼難看？」3 O- z1 ^% B, ^7 i9 a5 P: X
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違法手段怎麼爭取公義？反而令香港被「一沉百踩」- R! b+ ?# k8 T" f* `, }1 V* U
這段評論和比喻聽起來，像極建制派口吻，但以往她在不同場合的發言，例如公開糾正中聯辦主任張曉明的「特首超然論」，又像一個泛民主派。政治光譜中，她自覺置身何處？
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「我在政治光譜中是沒有位置的，我不是一個『政治人』，我是一個『法治人』，我不左不右，我要守着的就是法治和法律原則。」譚允芝直言。( q  z( i6 b  ~/ r- j$ S4 {( g9 V
早前立法會爭議極大的《版權草案》，她大力支持，後來有人發電郵，罵她「媚共」；她大膽評論了銅鑼灣書店事件後，又有朋友提醒她：「小心點，你還要回內地的。」
3 u- w, U- ]3 H6 N公仔箱論壇社會撕裂，歸邊站隊，每一次針砭時事都像走鋼絲。譚允芝說她不害怕，她手握的準則是「法」，不是因為屁股坐在哪一邊，而是「法理依據」。眾多事情中，她自言身為「法治人」，最不能容忍的是對法律和法官的任何不尊重。
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6 S& H! Z; M' d+ P. R2 D, [0 _' B7 WTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。「光復元朗」行動，爆發警民衝突，法官陳碧橋最終判決示威者吳麗英襲警罪，有民眾不滿，對陳碧橋人肉搜索，並以「胸襲」一詞嘲笑法官判決。「如果你說法官判錯了，可以，你準可以去上訴啊，你說這麼多做什麼？傳媒也有很大責任，不去研究判決理念，放大『胸襲』這個字眼，這是很naughty（蠱惑）的作法。」/ y6 @$ H' W: _" ]# ^1 D6 u

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2016年2月8日，本土民主前線及其他本土派人士，聲援在旺角砵蘭街擺賣熟食的小販，與警方發生衝突。攝：盧翊銘/端傳媒* ~# J  s! {, _# N- j! S3 {$ a0 n0 K

2 K( M0 O! T6 L7 ^1 wtvb now,tvbnow,bttvb談及雨傘運動和旺角騷亂，她更為憤怒，認為這些行動挑戰法律底線，而且，在她看來是「無效手段」。* U$ |- K3 g$ v  c$ K
「佔中採取的方法是脅迫，你何時見過脅迫中共政權是成功的？試舉例而說明之。」她時時要講證據。
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「又比如旺角（騷亂），要殺死人一般去對付警察，整個橙色垃圾桶飛向人群，這種違法手段怎麼爭取到公義？我看不到。」她聲音洪亮地質問。公仔箱論壇: Y4 Y; B) W9 e+ w6 W8 A5 E- O
在譚允芝看來，這些「無效手段」不但違法，亦給香港帶來負面影響。她舉例，很簡單，就和新加坡比。tvb now,tvbnow,bttvb- B5 L; ~: {! e' `- n  x. h1 W( ]

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我們自己沉一下，他們一百隻腳踩進來。……但香港的年輕人沒什麼機會聽到這些。0 M) N- z) ?& g& f" l: O
香港大律師公會主席譚允芝
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「新加坡的司法獨立公認遠遠不及香港的，人人都知道新加坡政府最大，你在新加坡打官司，那只能祝你好運了。但我們一個彈丸之地，judicial independence（司法獨立）竟是國際上排第四的，法官絕對獨立，不會貪污，不會被政治力量左右阻礙，人們才敢用你的法律來解決爭議。」香港的法治是她的驕傲，她在不同場合多次強調，「司法獨立是香港的橋頭堡」。
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+ L7 j0 T/ o7 p1 s% L2 p公仔箱論壇但自從兩年前雨傘運動過後，譚允芝說，她發現她一直引以為傲的東西不一樣了。「香港是輸到懵了，因為我們卡在這裏了，你每次旺角扔磚，放火、示威，新加坡的競爭對手就到處跟別人說，以後選擇法律就不要選擇香港了，這裏以後未必有法律，仲裁的話千萬別來這裏。」
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# y- A" k3 l0 o% tTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。譚允芝稱，這是她天天看國際報紙、參加國際會議時得來的消息。在她觀察裏，香港現在是被「一沉百踩」。「我們自己沉一下，他們一百隻腳踩進來。好嚴重的，I can't tell you how bad it is（我都無法說到底有多嚴重）。 」她昂起頭，又補充一句：「但香港的年輕人沒什麼機會聽到這些。」
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" [4 p# R0 v# u- T0 t( rTVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。理性、策略，「律師的art是persuasion」www2.tvboxnow.com$ Y" p; v$ b. G5 ^! J
譚允芝生於1962年的英國殖民時期，家境優渥，父親做保險生意，母親高倬雲是書法家，曾在《華僑日報》當文化版主編。她從小是優秀學生，讀名校聖保羅男女校，學習成績好，在學校交響樂團做指揮，愛打乒乓球。
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女人總是要比男人付出更多才能獲得相等的認可，但你太強了，別人又會嘲笑你。
. o0 k  |0 i' ]" s3 G. K6 \www2.tvboxnow.com香港大律師公會主席譚允芝TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。0 }9 @* S7 X. y3 r- V% R
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18歲那年，她免面試考入香港大學法律系，畢業後往英國深造，接受知識產權方面的培訓，從此在律師行業步步晉升。她自言女人要成功不容易，特別是在強調雄辯、硬朗、男人天下的法律界。「女人總是要比男人付出更多才能獲得相等的認可，但你太強了，別人又會嘲笑你。」
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她自認最大的長處是懂得用盡所有時間。「我是習慣非常stretched（將生活填滿）的，中學時會一個禮拜有三晚操練，10點多回家才開始打開書包。」她笑着說：「但成績還可以。」www2.tvboxnow.com& X- h: h  j0 n
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英國畢業返回香港，一直在私人律所執業，2006年，被委任資深大律師。綜觀香港，資深大律師目前有96名，女性僅12名，她說也曾猶豫，是不是要爭取成為這少數精英。「女人到了四十多歲，如果你不再爭取往上，大家就覺得你好像快退休了，急案都不找你打了。」她咬咬牙，申請做資深大律師。2015年，又有人找她做大律師公會主席，她再咬咬牙，「stretch自己」，答應了。現在，她同時擔任廉政公署貪污問題諮詢委員會、香港旅遊發展局成員、香港浸會大學校董等六項公職。

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譚允芝的辦公室。攝：盧翊銘/端傳媒
5 q6 P; @+ G& l  atvb now,tvbnow,bttvb她堅信個人努力和理性判斷。這一半出於她的成長，一半歸於職業訓練。「作為大律師專業，我的instinct（本能）永遠都是要去看看如果我走這個路線，effect（效果）會是怎樣。」她說，她也以此來分析香港與中央的博弈，想像假如她就是想要向北京爭取民主的人，會怎樣做。
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「律師的art就是persuasion（律師的技能就是說服的能力）。」她說，用手勢邀請記者和攝影記者一同加入角色扮演：「如果我和你（記者）吵，他（攝影記者）做法官，那我怎麼可以讓法官給我想要的，不給你你想要的？我一定要讓法官明白我也是看到你的point of view（觀點）的，但你的view是不合理的。你要去理解你的對手，再去拆解他的論點。」她彷彿置身莊嚴的法庭，停頓一下又說——
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' f4 y; s. ]8 G8 J) e$ S公仔箱論壇「或許打官司這個說法不太適合，但當權力不在你手，而你又沒有實際可能性去起革命，和他吵架，指着他罵有沒有好處？你一定要（對方）聽得入耳。有時教兒子都是這樣，你一定要（對方）覺得你明白他的難處。」她又說：「當然雙方都應該這樣，中央也應該看到香港人的訴求，明白香港人為何覺得這麼迫切。」tvb now,tvbnow,bttvb2 i# q' g9 _. g: t( l% W9 x
這畢竟是一個理想的法治模式，得假設你談判的對手也同樣具有理性和法理意識。但套用於香港現實，這適用嗎？譚允芝所相信的，與不少香港年輕人的看法存在距離，越來越多人覺得談判無望、對手無理，開始相信，要用更激進，甚至違法的手段，來達至目的。
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取得信任才有機會就所爭取的東西以各種論點吸引和說服對方...... 如只懂用批判的態度務求達到要對方『跪低』而讓自己一方耀武揚威，又怎能為轉變提供任何誘因？
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譚允芝對此又怎麼看？公仔箱論壇! F1 |4 e# C3 z6 ?% @+ D' A4 Y' r: a6 K
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「你是不是寧願摧毀法治，堅持用無效手段？如果法庭叫你散你不散，這是不是對法律不尊重？是不是背後的理想是崇高的，就可以不遵守法律？」她一連串反問。
2 C. F& m' x  M- }1 s$ R她說她相信，即使面對當權者，「取得信任」亦極為關鍵。「取得信任才有機會就所爭取的東西以各種論點吸引和說服對方。如果當權者面對挑戰，有待獻策者協助解決，他自然會聆聽；如只懂用批判的態度務求達到要對方『跪低』而讓自己一方耀武揚威，又怎能為轉變提供任何誘因？」
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她再次用「路線－成效」的模式來分析—— 假若香港走極端了，「只會令對方抗拒，以至進一步倒退或收緊控制」。/ {& G$ F  c/ {) y

$ {0 K2 H8 \* I7 {; otvb now,tvbnow,bttvb參與中國司法改革 給內地學生講雨傘tvb now,tvbnow,bttvb1 ~$ {2 J7 ?, A
將香港法治精神傳向內地，是香港大律師公會目標之一，作為主席，譚允芝現在每個月要去中國內地一兩次。「我們去跟司法部、全國律協、各省市的律協交流，不過我們跟公安就無乜兩句（沒什麼兩句）了，沒有機會見到他們。」她笑著說。tvb now,tvbnow,bttvb, O( S% D0 M- {0 [1 |% y, ]

! W7 ]5 K7 j' I) @2 v1 @# a; O公仔箱論壇英國傳統培養出來的大律師行走內地，剛開始震驚處處：法官和律師不受尊重，百姓的法律意識參差不齊，許多人得不到法律援助；上訪眾多的基層地區，法官更像「銀行櫃枱職員」。「像銀行一樣，設置很多櫃枱，法官一個個招呼不同的人：『你想告誰呀，你不應該這樣告啊，不行的』，人民又回去查資料，再來告。」
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! ?% h$ Y; c$ j; k( A  w3 A公仔箱論壇即使在法庭上，審訊也沒有按照譚允芝心目中的莊嚴程序來進行。她發現律師很少盤問，有時候直接就讓控辯雙方對質，甚至吵起來，看到這些她就着急：「你應該用律師去幫手，釐清事實啊！」
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( q; u2 T+ }( t! _% v& F公仔箱論壇她和大律師公會的同僚嘗試從微小的地方入手培訓內地律師，也向法律專業的內地學生講述什麼叫司法獨立。北京大學和香港大律師公會合作開設《普通法精要》一課，在大陸課堂上，她和內地學生談起「雨傘運動」，譚允芝和學生分析，「這種情況為什麼讓法治受到挑戰」，「法官在這裏又是怎麼考量的，怎麼是按照法律來判案，而不是按照政府想他們做什麼而辦事」。她說，她很記得學生臉上嚮往的表情。
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除了交流，她也參與內地具體的司法制度改革。深圳前海設置「合作區法院」，嘗試引進香港先進的司法制度。「就是將整個國家聽都沒有聽過的司法制度，先引入，嘗試，如果可以，就再引入其他省份。」譚允芝說，她與現任香港終審法院首席法官馬道立、前首席法官李國能都前往考察，充當顧問。TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。  T' G4 I; {* b1 X! ?
談起這些，譚允芝充滿驕傲。7月30日，前海合作區法院剛剛宣布引入陪審員制度，聘請了13名港籍陪審員。公仔箱論壇; M6 @0 U" k" @  H* M! R) @

, u- f0 g9 r4 N1 s+ {2 Z! x民主步伐有取捨空間，法治沒有
/ O& G0 _3 ]/ y: r譚允芝及一眾香港律師回內地，最重要的是傳遞「程序公義」的意識。「程序不是去方便公務員或者司法人員辦事的東西，程序是公義的一部分。程序公義能守到的話，你達到公義的機會更加高。」1 X4 L3 ]- l8 n* E+ q
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然而，近年在中國內地，大批維權律師、勞工組織負責人被捕，逮捕不合程序，未審先判，在中央電視台「認罪」，涉事者無數，在香港銅鑼灣書店事件上還涉及港人。這一切，讓越來越多人感覺悲觀。對此，譚允芝委婉表達：「有時我們看見一些事情發生，令我們有這樣的觀感，事情不可預測。如果所有這些事情加起來，是有一個支持的證據說明，（中國）是有收緊控制的行為，但到底為什麼出現，我也不知道。但我也不希望有更多證據顯示有這樣的方針。」
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兩邊都按法治的方向走，中國內地和香港最後才有機會converge（匯合），如果各走極端，就沒有可能了。; G5 ?% A* G1 V8 B0 o7 S
香港大律師公會主席譚允芝
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但面對這不可預測的局面，譚允芝依然認為，改變的可能性要貫徹法庭上對壘的「博弈、謀略、漸進」，而不在「激進與暴力」。
' Y2 ^: d9 {4 @7 I* @' t3 }TVBNOW 含有熱門話題，最新最快電視，軟體，遊戲，電影，動漫及日常生活及興趣交流等資訊。「民主的路應該是一個方向往前走，不是說走着走着又回頭走一下，」她相信，但走的步伐大小「有取捨的空間」，但「法治是沒得取捨的。」
% B& n- r- R4 X5 {5 \% U' ~* S某種程度上，她說她樂觀相信，中國內地正沿着依法治國的方向走。在她的想像中，最理想的發展是這樣的：「兩邊都按法治的方向走，中國內地和香港最後才有機會converge（匯合），如果各走極端，就沒有可能了。」